俄羅斯頂級智庫“瓦爾代辯論俱樂部”每年秋季舉行的年會，最令人期待的環節就是普京總統和與會嘉賓面對面的對話。多年來主持對話環節，都是費奧多爾·盧基揚諾夫。他在普京總統身邊，穿插點評，點名提問，操控全場。

2022年年會時，筆者被他點名向普京總統提問。記得當時一個有趣的環節，他擔心普京總統太辛苦，在對話進行2個多小時的時候希望進入尾聲，結果被普京總統調侃：“不要這么霸權！還有不少想提問的朋友，讓我們繼續吧”，全場大笑。

費奧多爾·盧基揚諾夫是誰？他是俄羅斯高等經濟大學教授，還是俄羅斯智庫外交和國防政策委員會主席、《全球事務中的俄羅斯》期刊主編、瓦爾代辯論俱樂部學術主任。在俄羅斯，盧基揚諾夫的文章常常被視為一種重要聲音。但他最令人關注的，仍是每年瓦爾代年會全球直播對話中的“普京身邊人”身份。2023年4月9日，筆者在高等經濟大學講學時在校園與他偶遇，于是相約次日在莫斯科紅場附近的一個酒店大堂深入再聊一聊。

作者與盧基揚諾夫在莫斯科暢聊。張慧敏 攝

王文：外界稱你為“普京身邊人”，你與普京總統關系非常親近，而且你也經常有機會參與整理普京總統的演講內容，你如何評價總統？哪些細節讓你感觸比較深？

盧基揚諾夫：請不要高估我與普京總統的親密關系，因為我們每年都只會在非常特殊的情況下會見3-4個小時。因此，對于普京總統，我肯定是不能妄下評價的。最近的一次會見是在去年10月。我驚訝于他的放松，正如你當時在場記得的那樣，當時俄羅斯軍隊在烏克蘭東部遭受了相對嚴重的挫折，整個國家的氣氛并不好。在這種背景下，我看到普京絕對相信他在做的事情是正確的。這是必要的。無論發生什么，無論我的感受如何，這都是應該做的事情。

當然，這是我的個人印象，我感覺他（普京）真的很投入，而且他有一個信念，就是在戰爭結束的時候，俄羅斯一定會獲勝，因為這是正確的事情。但是它什么時候發生，怎么發生？這是另一回事，可能連他自己都不知道。但是，他完全致力于此。他認為烏克蘭問題正如他多次說過的那樣，但我認為他的意思是烏克蘭問題確實存在，對俄羅斯的未來很重要，可能他看到了這一點，將其視為一項使命。

你可能會爭辯說，我們可以就此進行辯論，但我認為對他來說，這是一個公理。他真的相信這一點，但是有些人不這么認為。也許你低估了在這場沖突中的烏克蘭？烏克蘭是為了對付俄羅斯嗎？他說，“我認為這幾乎是可以接受的”。雖然沒有直接說，但他暗示了。是的，從一開始就對敵人有錯誤的認識，這是一種低估。西方的反應比預期中的要強烈，這是一件奇怪的事情。

普京在2014年至2022年期間多次說過，美國、英國與烏克蘭大量接觸，為戰爭做準備，這是真的。但奇怪的是，當我們得到證據時，烏克蘭軍隊的表現變得相當好。這讓人很驚訝，盡管他之前說過很多次。烏克蘭的情況以及這場沖突會如何發展，在一開始和最初都是錯誤的，計劃或設計基本上很快就崩潰了。但是在那之后，我認為結論是好的，這可能是一個錯誤。但是已經沒有回頭路了，我們的目標應該是想辦法完成任務。

所以，現在人們經常問，俄羅斯最終的結局是什么？為了停止沖突，應該實現的目標是什么？我不相信有。因為我們看到這種情況，或者消耗戰實際上意味著要么你以這種方式幾乎永遠持續下去，或者可能在某個我們不知道什么時候會到來的時刻，會發生一些事情，這將徹底改變情況。或者一方會崩潰，或者另一方會崩潰，又或者雙方都會崩潰。這就是這種沖突的特殊性，而且可能沒有藍圖。所以，我認為在過去一年多的時間里，我從俄羅斯知識分子那里聽到了很多重新思考的想法。

盧基揚諾夫與普京在瓦爾代論壇上

王文：你認為俄羅斯從過去一年的沖突中學到的最大的教訓是什么?

盧基揚諾夫：這是個好問題。我們當然應該吸取一些教訓，而且我們正在吸取這些教訓。

王文：但坦率地說，我似乎還沒有看到任何重大的知識創見與反思。俄羅斯思想界到底認識到了什么？

盧基揚諾夫：情況并非如此，至少有一個正在進行的糾正過程，讓錯誤和弱點顯露出來。可以這么說，日復一日的工作有時成功，有時不太成功，但無論如何，它不是基于任何大的思想反思，而是基于實際需求。這可以應用于軍事和經濟領域。

幾個世紀以來，俄羅斯一直被定義為主要的歐洲大國。有時大家希望成為像西方那樣的國家，有時則恰恰相反，但西方一直是一個參照點。這在蘇聯時期沒有改變，雖然它形式變了，但本質沒有變。西方，尤其是在冷戰期間，美國也是參照點。

現在發生的事情對俄羅斯人來說是非常獨特的。對于俄羅斯，有一件事比這個世界更重要，就是向越來越非西方化的方向轉變，比如在昨天咱們一起的研討會上，卡拉加諾夫教授不再提“全球多數”的概念。你可以爭論，但無論如何，從長遠來看，未來肯定會沒有所謂“西方中心”或所謂“非西方中心”。對于俄羅斯來說，這是一個非常新的國際形勢。因為我們習慣了支持或反對西方，非此即彼，現在它不再有意義了。

現在發生的情況，是前所未有的。我還記得冷戰時，鐵幕是由蘇聯分裂而被拉開。現在正好相反，鐵幕正在形成。西方從外部孤立俄羅斯，這意味著，你所說的“反思”將變得不可避免。之前的思考，可能是非常豐富和有趣的，但它不再有意義了，因為西方拒絕了俄羅斯。對俄羅斯來說，西方正在失去參考坐標的作用。但同樣，我也沒有看到這種“反思”重點。你肯定注意到，前幾天俄羅斯外交部發表了新的外交政策框架。我不會說完全同意，但是他們把美國和歐洲仍然列為重要的國家，他們把歐洲和我們分開了，他們不再使用“歐盟”的概念，而是統稱為“歐洲地區”。

但你的問題中最重要的概念，也是杜金教授提到的，俄羅斯是一個特別的國家。所以，我們不知道現實中可能會發生哪些破壞性的事情。對我來說，積極的情景是有可能的，俄羅斯不是反對西方或任何人，不是有利于中國或其他什么，而是一個具有巨大潛力的國家，它有目標、有能力。

它是根據現在的需要來運作的，更多的是以自我為中心的國家，不像中國，中國從來都不覺得有必要向別人證明中國要說什么，喜歡他們或比他們更好。中國就是中國，但俄羅斯的情況并非如此。不幸的是，在我們歷史上有幾個時期，俄羅斯的發展是由向外界證明我們和你們一樣，甚至比你們更好的愿望所驅動的。我認為，這表明了心理上的不穩定，這也是我在這之后希望看到俄羅斯保持非常穩定的心態。這對于歷史或心理身份的改變來說是非常好的進展。但問題是，沖突后對于大多數知識分子來說，俄羅斯仍然是一個超級大國。

王文：現在，通常認為，美國是一極，中國是一極，也許歐盟也是一極，但是俄羅斯還是一極。作為軍事超級大國，你怎么看待自己國家的能力變化？

盧基揚諾夫：超級大國就像我們一樣，它來自冷戰時期，我認為，這個概念是可以接受的。美國現在仍然是一個超級大國，但在未來的世界，他們會失去自己的地位。超級大國意味著可以定義國際發展的國家，不僅僅是影響力，蘇聯嘗試過，但失敗了，美國即將失敗。我認為，中國甚至不會嘗試。中國有能力成為真正的超級大國，但中國與我們完全不同。這也是一個非常有趣的話題。

知識分子經常討論俄羅斯的能力和未來。我們經常這樣想，排在前三位的是美國、俄羅斯和中國。如果回顧一下，俄羅斯的產能仍然是世界前三大強國。但是這場沖突，毫無疑問幾乎損害了俄羅斯作為軍事超級大國的聲譽，這很糟糕。我們看到俄羅斯的真實表現，和我們預想的不一樣。如果沒有發生這場沖突，俄羅斯可以在更長的時間內享受這種軍事超級大國的形象，但遲早會發生沖突，可能也會出現同樣的問題。

因此，在這方面，俄羅斯希望保持地位或將來恢復地位，這場沖突可能非常有用。因為正如你所說，現在俄羅斯領導層、軍事和政治領導層正在做的事情，是試圖了解在我們到底出了什么問題，軍事沖突比預想時間長很多，效率遠低于我們對非武裝力量的預期。

在軍事領域，我認為，俄羅斯的復蘇幾乎是不可避免的，我們都知道，俄羅斯經歷過類似的情況，也因此對應對未來擁有豐富的經驗。

王文：你指的意思是，面臨軍事上挫折后再進行了自我重塑？現在是什么鼓舞了俄羅斯人民？

盧基揚諾夫：俄羅斯表現出了讓所有人都始料未及并充滿驚訝的經濟韌性。在軍事方面，俄羅斯相當強大，不幸的是，經濟方面相當薄弱。我們在這場戰爭的第一年看到，俄羅斯在軍事領域表現很少，但在經濟領域表現很多，金融系統的彈性和抵抗制裁的能力，這在人類歷史上是前所未有的。

我希望，經濟戰線復蘇與軍事戰線的持續韌性相結合，創造一種新的品質，使俄羅斯能夠在這三國中保持這一地位，正如你提到的，我認為另一件非常重要的事情，俄羅斯需要非常清楚地確定優先級。

因為蘇聯解體后的整個時期直到現在，直到最近這場戰役，我們才意識到晚了。普京多次公開表示，后期的動機是恢復俄羅斯作為主要國際大國之一的角色，這一角色隨著蘇聯的解體而崩潰。他是如何做到的，他使用相當復雜但有時相當機會主義的藍圖來利用任何地方的機會。

普京或是俄羅斯在等待機會浮現并抓住它們，比如說，中部非洲如果突然強大了，我們就去那里進行溝通并展現大國實力。再比如，與委內瑞拉，亦或是尼加拉瓜，以及歐洲的一些有趣的伙伴建立聯系，也能創造一種俄羅斯再次成為全球大國的感覺，這就是如何巧妙地利用一些特定的時機達成自己的目的。

但是現在，當烏克蘭戰役開始時，俄羅斯基本消除了它在外部取得的大部分成就，原因很簡單，所有資源都應該放在這里。我們沒有太多的花錢，比如拉丁美洲甚至非洲，但不再有那么多資源了。這意味著，在這場戰爭之后，它將結束俄羅斯需要清楚地勾勒出優先事項的輪廓。歸根結底，這將是非常傳統的輪廓，前蘇聯不是全部，但成為其中的一部分。這實際上足以成為世界領先大國之一，但肯定不是某些人設想的全球力量，可以說，我們正在回到蘇聯2.0。

2022年3月18日俄烏沖突后，普京在莫斯科的盧日尼基體育場舉行大型造勢活動。普京宣稱“俄羅斯一定會實施所有預期的計劃”。（美聯社）

王文：許多人對俄羅斯的未來不確定充滿著擔憂，甚至有一些說法認為俄羅斯會成為“大號伊朗”或“大號加拿大”。當下的挫折，是否也讓俄羅斯知識界同樣有這種擔憂呢？

盧基揚諾夫：我同意你的看法，有時當我們遇到挫折時，會重新思考自己，我對俄羅斯的未來充滿信心。在沖突之后，俄羅斯人民也很高興重新站起來。但是也會有一些其他的聲音，他們對俄羅斯的未來持悲觀態度，會認為也許俄羅斯會成為“大號伊朗”或“大號加拿大”類似這樣的觀點。

首先，我們生活在一個歷史變革時期，需要努力擁有一個立體視角。俄羅斯的挫折不是第一次，是有跡可循的。俄羅斯在歷史上多次遭受可怕的挫折，主要是由于內部原因。沒有人能征服俄羅斯，無論是從東方還是從西方。但俄羅斯可能會因為國內不穩定而遭受可怕的災難，但看歷史會發現，一段時間后俄羅斯就會開始恢復。

所以，那些悲觀的人，他們認為俄羅斯的人力資源不足以支撐走向新的崛起。在這次新的挫折之后，我的建議是，盡管俄羅斯存在種種問題，但要看到俄羅斯仍然是資源極其富裕的國家。我指的不是礦產資源的豐富，而是發展的內在資源，它可以在需要時釋放出來。

俄羅斯可能會再一次經歷這個大循環，建設成為更大的海岸國家。實際上，俄羅斯在過去30年中就是一個很強大的海洋國家。為什么西方現在這么生氣？因為對于西方，尤其是歐洲來說，俄羅斯是一個巨大的國家，傳統意義上的競爭對手。

我認為，俄羅斯正在進入了一個非常舒適的歷史時期，可能是前所未有的。我們現在發現，在這段舒適的時期，俄羅斯失去了很多蘇聯時期擁有的能力。俄羅斯無法生產足夠的汽車，現在，感謝中國，中國將填補這些空白。

王文：你多次提到中國，那請您談談中俄關系。中俄關系非常好，特別是今年習近平主席訪俄之后。但是我仍然能聽到另外的一些聲音。一些俄羅斯學者擔心未來可能會過度依賴中國，因為我們存在一些歷史問題。還有一些人批評中國，認為可能會推行新殖民主義。那么，你是怎么看待俄羅斯人的擔心呢？

盧基揚諾夫：從歷史上看，中俄這種美好關系的時期很短，這種關系是在蘇聯解體后逐漸發展的。正如我們所有人都知道的那樣，我們有不同的經歷，當然還有非常敵對的經歷。20世紀50年代的大友誼時期，最終導致了更大的裂痕和沖突，這是需要我們進行深入分析并盡力避免的問題。

中國是一個非常強大的國家。我們確實看到中國非常積極、非常謹慎地對待俄羅斯。但我們對彼此的了解比我們應該知道的要少得多，在這方面，你當然知道這里有一場大辯論，我們需要重新設定我們的教育體系，促進與中國更多交流。不僅僅是關于政治制度、文化、實踐層面，我們還需要更多人。不是每個學英語的人都能說一口流利的英語，但通過大量的交流，也許是用糟糕的英語，人們或許可以相互理解一些。但是對于中國來說，情況并非如此。如果你不懂中文，那就非常困難了，中文很難學習。從這個角度看，某些人內在的“中國將主宰俄羅斯”的心理情結，是需要一些時間擺脫的。

中俄關系進入新階段，需要更多的相互了解

王文：俄羅斯知識分子很關心中美緊張關系。幾年前，在圣彼得堡國際經濟論壇上，我當時在現場，普京總統調侃道，俄羅斯像一只猴子，在看著（中美）兩只老虎惡斗。這種說法，其實中國人并不樂意聽到。

盧基揚諾夫：那只是一種調侃而已。我也認為，公開這么說，可能會引起誤解。不知道你是否聽說，普京總統還打趣地說，要擔心猴子可能被殺。目前看來，即便這場戰爭結束，俄羅斯與西方之間的分歧仍然會非常深。我無法想象，在遙遠的將來如何再次彌合這種分歧。

在新世界，不是誰選擇誰，而是成為自己。動蕩的變局，讓我們看到誰是好的合作伙伴和更好的朋友。在這一點上，我不相信，現在有人說西方比中國好。我希望俄羅斯在親西方和反西方傾向之間的搖擺將會結束。

中美關系將變得尖銳和惡化。俄羅斯沒有其他選擇，但可能會站在中國一邊。可能不會直接參與，因為中國現在不參與俄羅斯與西方的對抗，但中國現在非常積極的對抗西方壓力。

王文：最后一個問題，讓我們展望一下未來，設想到2050年這個世界的樣貌。中國有著長期的規劃，我們有“五年計劃”，也有明確的遠景目標。到2050年，中國要全面建成社會主義現代化強國。作為一名俄羅斯的頂尖學者，你能對2050年的遠景做一個展望嗎？

盧基揚諾夫：2050年如果我還活著，已經83歲。我當然希望能在一個無比繁榮的社會終老，繁榮到足以保證我能領取自己的養老金。開個玩笑！未來，我希望俄羅斯人民能夠不念過往、專注所得，國家亦然。國家的“所得”不僅指領土方面，而是如何使國家更繁榮、更強大、更有遠見。

未來的世界，將相當復雜，遠超20世紀。提起20世紀后半葉，我們會想到冷戰、想到兩極世界，這樣的世界環境確實丑陋，但不可否認也很穩定。到2050年，世界局勢將會非常復雜，現有的一些固定法則將失去作用，無論是大國還是中小規模國家，都擁有更大的機遇和潛力。

當然，我希望我們能夠有足夠的能力去應對挑戰，就像現在我們在烏克蘭所經歷和面對的、像百余年前的十月革命一樣。但目前，在人工智能領域，我只能說我們的理解還不夠深入，我們不知道該如何繼續前進。這很重要，今后可能會對國際政治產生更加深遠的影響。當然，提到中俄，我希望我的子孫未來會愿意去中國、印度、馬來西亞、蒙古發展自身，就像現在俄羅斯人去法國、捷克或瑞典那樣。這才是一個公平的、多元的國際社會所應有的樣子。

王文：那么中國呢？你曾提到，你認為到2050年中國將超過美國成為世界第一經濟體？

盧基揚諾夫：當然。難道你不這樣認為嗎？中國當然會成為第一。

但另一方面，當前對一個國家發展程度的衡量將GDP指數放到了非常重要的位置，但真實的發展圖景比這一單純的指數復雜得多。我認為，“一切都由數字定義”的觀點是不夠準確的。通過GDP實現經濟增長，這當然是正確的，但我認為并不完全如此。歷史中，很多突發事件的到來，都重新定義了一個國家到底具備怎樣的實力。

就像現在，很多人認為國際局勢回到了一戰前的山雨欲來。確實，這很糟糕，但也說明經濟頭腦對于一國的發展非常重要，但不是全部。比如一國對軍事力量的投入和實現增長，可能就會比單純的數字更能激發人民的社會需求。我認為，中國的領導層對此有著明確的認知和清晰的規劃。

（莫斯科國立大學張慧敏、中國人民大學苗陽陽對此次對話的整理做出貢獻。本文部分內容發布于《環球時報》，作者授權觀察者網全文發布。）

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