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說起世界范圍內的芯片制造工廠和制造工藝，張汝京如數家珍。作為“建廠高手”，他對集成電路產業積累的觀察和思考，是他每一次創業時的法寶。

1997年，張汝京從工作了20年的美國德州儀器提前退休，回國創業。他先后建起臺灣世大半導體、中芯國際、上海新昇半導體等，又因不同原因離開。

中芯國際的創立打破集成電路代工世界格局，新昇半導體結束大陸零大硅片歷史。張汝京的能力一再得以證明，他對振興中國工業的熱忱也給人留下深刻印象。

2018年，中國進口3121億美元芯片，已經是全球最大集成電路消費市場，然而只大還不夠強，核心技術缺乏，產業鏈不完整。

從去年的中興事件、普華事件，到日前華為及其關聯企業被列入美方管制“實體清單”，國人逐漸認識到中美貿易摩擦的實質，也越來越迫切希望中國能夠擺脫“缺芯少魂”的困境。

張汝京似乎也總在自覺分擔國家的使命。

去年，由青島西海岸新區、青島澳柯瑪控股有限公司與張汝京團隊共同建設的芯恩（青島）集成電路有限公司在青島中德生態園落戶，總投資額約180億元。

這一次，張汝京希望將海外成功的IDM模式（集芯片設計、制造、封測等多個環節于一體）引入國內，打造全新的CIDM模式?！癈”即Commune，共享、共有。

今年5月，張汝京在位于中德生態園的辦公室接受澎湃新聞（www.thepaper.cn）專訪，詳細闡述了他在青島打造CIDM的原因和他對集成電路產業的思考。

張汝京在位于青島中德生態園的辦公室。 澎湃新聞記者 盧夢君 攝

CIDM的重點就是要邀請設計公司來共享共有

澎湃新聞：CIDM作為一種新模式探索有什么特別之處？為什么要在中國做CIDM？

張汝京：中國早期在集成電路方面做得不錯，和世界先進水平幾乎并駕齊驅，但“文革”時遇到了一些大的挫折。其他國家突飛猛進，中國是原地踏步甚至倒退，“文革”結束時我們的集成電路技術已經落后了十幾、二十年。

1980-1990年間，我有一個很強烈的感召，要到中國大陸為集成電路技術和產業做貢獻。

那時，大陸有幾百家設計公司，做得還可以的不到一百家，這些設計公司都要到海外去流片。所以我們回來后的第一件事是要把Foundry（芯片代工工廠）做起來。

代工是在臺灣被驗證過的模式，臺灣的Foundry帶動了很多好的設計公司?，F在中芯國際已經很成功，國內的設計公司也有了一千多家，做得不錯的也有好幾百家，代工模式算是成功了，可以繼續茁壯。

第一次我們做了Foundry，第二次做了大硅片，這兩個做好以后都交給了別人經營。目前國內最缺的，其實大家都知道是IDM，但是IDM很難做。

有很多特殊的半導體產品適用IDM而不是代工模式，也就是從設計、制造、封裝到做成產品，由一家公司完成。

很多模擬器件是沒有代工工廠（集成代工制造）適合做成的。譬如5G通訊中用到的氮化鎵（GaN），這種高功率芯片做得好的有Skyworks（思佳訊）、Qorvo、Sumitomo（住友）、Murata（村田）、NXP（恩智浦）、AVAGO（安華高）等，都是IDM公司。

IDM里面最難的是設計。國內除了華為海思、紫光展銳等，其他設計公司都比較小。但是大的IDM公司，像德州儀器、英特爾、東芝、意法半導體、恩智浦、安華高等的設計團隊都是好幾千人的規模，很強。

我們要做IDM，最好要有一千人以上的設計工程師團隊，一開始幾乎不可能。所以我們成立CIDM，C就是Commune，共享共有，重點就是要邀請設計公司過來加入。

我們現在有從美國、韓國、歐洲、中國臺灣過來的設計公司，還有大陸自己的設計公司。這些公司有的大有的小，平均下來每家約有四五十人，集合三十家左右，這樣我們就有了上千名設計工程師，設計能力一下子得到大幅提升。

澎湃新聞：設計公司為什么愿意跟你們合作？

張汝京：模擬器件和數字器件不一樣。數字器件的敏感度一般來說不那么高，它追求摩爾定律，要求線寬越來越小、功耗越來越少、成本越來越低，而單位面積上晶體管的數目要越來越多，它需要最先進的工藝和技術。

模擬器件則非常敏感，只要一個參數有變化，整體功能就會改變很多。譬如里面的一個電容或電感就要這么大，稍微高一點、低一點效果就會差很多。所以模擬器件喜歡有一條專門為它服務的生產線。

混合信號、模擬和功率半導體器件都不需要使用7納米、14納米的工藝，它需要的是穩定性和可靠性，我們正好提供這樣的功能，對它的工藝流程進行量身定做，所以很多設計公司愿意找我們合作。

經營團隊如果忽略開發新的產品和技術，有近利但有遠憂

澎湃新聞：很多人稱贊韓國模式和三星的逆周期投資，中芯國際也有過逆周期投資，但報表上的虧損還是讓投資人信心大減。您會希望投資人更多一些耐心嗎？

張汝京：三星一開始就是IDM，它可以根據市場反應，設計生產芯片供給市場。它一直專注做存儲器，這樣的產品適合IDM，不管是DRAM（動態隨機存取存儲器）或者Flash（閃存），它都做得很成功。

三星技術再好，很多競爭對手也不放心把代工業務給它。高通、博通這些和三星有競爭關系的公司都是找專業代工廠生產，所以臺積電是代工廠中的第一名。

中芯國際比臺積電晚了很多年，急起直追，追得不錯的時候就碰到了臺積電的法律訴訟，弄到筋疲力盡。

中芯國際一開始做的3條8寸線是賺錢的，機會很好，但是一做到12寸廠，盡管現金流是正的，但折舊太重，就顯得不賺錢了。等到折舊結束，第八年就又開始賺錢了。

其實董事會討論了很久。我也知道12寸線上馬后持續的研發和設備投入會帶來很大壓力，我們就從賺錢變成不賺錢了。但是為了國家使命，我答應了。

臺積電在前幾年也是不賺錢的，等大家關注它的時候，已經是十幾年后。不能拿小學生跟大學生比，他還沒有成長，等他成長到大學生，說不定更厲害。

至于投資人，很多投資人既不是策略投資也不是為了國家情懷來投資，是為了賺錢來投資。但是他也要了解，賺錢有很多種方法，一個是等股票上市，一個是通過長期盈利賺錢。如果兩種都要的話，那就需要有耐心。

經營團隊如果受到大股東影響，努力的目標是為了賺錢而忽略開發新的產品和技術，其實是有近利但有遠憂。

澎湃新聞：在和政府、投資人、管理團隊各方協調時，感覺最難打交道的是誰？

張汝京：政府部門有時分不太清楚Foundry和IDM，有些人覺得已經有了代工廠，為什么你們還要做IDM？

跟芯片行業的主管單位去解釋說明什么是IDM，為什么中國需要IDM，這個要花很多的時間。要一點一點讓領導明白，我們不是做代工的Foundry，我們是IDM，是做產品的。

還有一些人會擔心，你現在成立了新公司會不會挖我的人？

我們這次盡量從海外找人，但是如果有的人曾經在某家公司服務，后來離開了，離開一段時間后他選擇加入我們，我們也是歡迎的。希望不要在人才引進上造成誤會。

在中芯國際的時候，我們第一次就帶了400多位海外工程師過來，其中大概300位從臺灣來，100位從美國、歐洲、日本、韓國等其他地方來。這些人來了以后，趕快請他們培訓國內的團隊，每個師傅要教兩個學生，甚至教到4個學生，這樣很快能把人培養起來?，F在國內做半導體的人，很多是中芯國際培養出來的。

我們做CIDM，國內沒有多少人做過，我們還是從海外找人。現在從海外來了80多人，但還是不夠，我們就從國內找年輕人來受訓，也跟青島大學、山東大學、青島科技大學等合作，請學校一起栽培人才。

至于資金，它有一個跟投效應，有人開始投了，大家都投。如果一開始沒有人投，大家都觀望。所以現在資金問題是可以解決的。

保持政策的一致性和開放性很重要

澎湃新聞：大陸集成電路企業主要集中在長三角、珠三角和北京，武漢因為長江存儲另辟一塊，為什么芯恩會選擇青島？

張汝京：IDM在青島是相當合適的，因為青島有很大的智能家電產能，需要很多芯片?，F在這些企業都在外面買通用芯片，如果跟我們合作，我們可以量身定做，它的需求量大，我們也好生產。海爾、海信、澳柯瑪、歌爾聲學，特來電等，還有一些新能源汽車的廠都在山東這一帶，我們可以直接為它們服務。

有人說，芯片很小，運輸成本很低。這是對的，但是IDM公司的設計部門、生產部門應該和客戶有密切聯系，和客戶近的話有問題可以隨時討論，這不是在省運費，而是在提高效率和可靠性。

澎湃新聞：青島跟上海比，對于一流人才的吸引力會不會弱一點？

張汝京：不一定。有的人喜歡大城市、熱鬧，那就會選擇上海，有人喜歡安靜、氣候環境舒適，就會喜歡青島。

代工廠落在上海、北京、珠三角有它的優勢，因為它的客戶，也就是設計公司都在這些地區。但是青島有很多IDM的終端客戶，所以IDM公司放在這里是很恰當的。

舉個例子，美國做存儲器最大的公司美光，在愛達荷州博伊西，從地圖上看是荒郊野外。愛達荷州是個農業州，除了美光沒什么其他工業科技，為什么美光相當成功而且做到這么大？

這個地方完全是鄉下景色，有的人不愿意去，但有的人去了以后喜歡得不得了，他就不搬走了，所以美光累積的都是這種喜歡那里的工程師。人才穩定了，研發、生產都獲益。

其實一個人再聰明，更重要的是經驗的累積，如果這個人聰明但工作上跳來跳去，反而不容易掌握真正生產上的技巧。在愛達荷州博伊西的工程師們很穩定，經驗的積累讓他們把DRAM做成世界一流。

愛達荷州博伊西并不在硅谷，是在一個相當于國內的蘭州的地方。他們那最多的是土豆，然后把土豆做成potato chip（土豆片）。所以當地人開玩笑說We still make chips, now IC chips（我們依然產出“片”，現在是芯片）。

美國的芯片制造工廠其實很分散。所以不一定是選址的問題，只是看你怎樣經營、管理，把人才穩定，栽培新人更重要。美光就是IDM公司，客戶也包括自己的存儲條部門。IDM并不需要靠近別的設計公司，靠近產品終端用戶更有利。

有人說項目、技術要集中，這也是有風險的。從戰略安全的角度考量，所有的雞蛋放在一個籃子里是有風險的。

澎湃新聞：現在對于中國的集成電路產業而言已經是比較好的輿論和政策環境了，從中央到地方支持力度都很大，您認為政府的支持還欠缺什么？在芯恩的創業過程中，是否碰到過制度、政策上的難題？

張汝京：最好是要保持政策的一致性和開放性。還要公平，最好不要只對某幾家有補貼。很多政策是這樣的，當政府覺得你比較成功了，就支持你，減少投資風險；剛剛起來的，他就不一定給予支持。

政策上一定要鼓勵創新。像現在大力支持代工企業，IDM卻沒有什么政策支持，這是一個創新模式，可以考慮支持。

其實IDM才是中國最需要的路子，只是很難做。以前沒有這個條件，現在有條件了我們應該去做。

全世界代工做到第一的臺積電，它的毛利率不到50%，好一點的時候能做到50%多一點。我的老東家TI是IDM模式的公司，它的產量和體量都比臺積電少，生產工藝大多是0.18微米至40納米，但它的設計能力非常強，開發產品的能力非常強，2018年它的毛利率超過65%。為什么它的利潤更高呢？因為產品的利潤高。

美日韓和中國臺灣各有優勢，大陸都要學

澎湃新聞：您認為美國、韓國、日本，包括中國臺灣各自的差異化優勢是什么？值得大陸學習和借鑒的是什么？

張汝京：美國非常強調創新，最新的idea基本上都是美國人先發明的。

日本很容易吸收美國這些好的idea，把它開發成產品，美國對它也不設限，日本把科技商業化的能力很強。

歐洲比較均勻，既有創新，也有生產開發能力，也可以進行量產。歐洲有很好的工業制造基礎，譬如汽車業。汽車里面用到大量芯片，所以歐洲在MCU（微控制單元）、IGBT（絕緣柵雙極型晶體管）、PMIC（電源管理芯片）等做得非常好。

韓國、日本，中國臺灣和大陸在量產方面做得很好。也有創新，只是基礎科技沒有像美國這么強。

韓國人擅長做存儲器，最近在先進數字技術上急起直追。日本被美國在上世紀80年代壓制，結果轉去做半導體材料，材料和設備都做得最好，IDM公司也很強。臺灣不太做材料，也不太做存儲器，在代工上做得最好。中國大陸在產品應用上有獨到之處。例如5G、電網、動車上都首屈一指。

中國大陸應該學哪一家？我認為都要學，因為中國很大，我們要把幾個地方的優點都學來。

澎湃新聞：臺灣走上代工道路，您認為是一種偶然還是必然？

張汝京：我覺得既不是偶然，也不是必然，是環境造成的。

臺灣最早都是IDM公司，他們把多出來的產能幫人家流片。臺灣第一家集成電路公司聯華電子就是IDM，臺灣覺得聯電不錯，所以請張忠謀先生再去做個臺積電。張忠謀先生發現當年IDM很難做，那個時候臺灣哪有那么多設計工程師，當時也沒有人推廣CIDM這個模式，他專注于做Foundry，成功了。聯電發現Foundry這么賺錢，如果還做IDM就沒有辦法跟臺積電競爭，當時聯電把設計部門剝離出去，專心做代工，也很成功。

創業過程中的波折，把它當作一個漣漪

澎湃新聞：您把大量的精力投入在工作上，家人怎么看？

張汝京：我媽媽是非常支持我們回國來奉獻的，我太太也很支持，所以我到大陸來工作的時候，家里頭都是我太太在扶老攜幼。我到大陸來兩年后，我太太帶著老母親和兒子到大陸來全家團聚。

澎湃新聞：會覺得對家人有所虧欠嗎？

張汝京：總是會有一點虧欠。但如果我不做這個事情，對上帝的虧欠更多，所以家里人也能夠理解。我做的是一個很重要的使命，使命本來就要付出。

澎湃新聞：您這20多年一直在創業，創業是復雜并且艱巨的，支持這種長期付出的動力是什么？

張汝京：其實是上帝的呼召，祖國需要的呼喚，讓我們團隊愿意義無反顧來共襄盛舉。

澎湃新聞：在創業過程中有沒有感覺特別受傷或者遺憾的時候？

張汝京：沒什么遺憾。在創業過程中有很多的波折，把它當作小水花、一個漣漪，在永恒里面這都可以忽略。

有人說我三起三落。真正的“落”是中芯國際跟臺積電打官司，我們的工程師犯了錯，我不知道。一查，真的做了，那還有什么好打的？就和解。和解的條件是要我離開，這個是“落”。

澎湃新聞：所以只有一次“落”就是中芯國際的專利官司。

張汝京：那真的是被強迫離開的，其他基本上是我們自己愿意離開。離開以后繼續實現我們的中國“芯”，有了好的機會，就回來做IDM不是挺好嗎？

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